Això era i no era...一臂之遙的記憶——澤拓訪談

受訪｜澤拓 Hiraki Sawa
採訪、整理｜吳謹爲 Jin-Wei Wu
地點｜臺北市立美術館
時間｜2025.10.30

吳謹爲（以下簡稱Jin）：
你參與此次2025台北雙年展，帶來新作《在無數層疊中無處可尋》（Nowhere in Myriad Layers），特別提及你參與此次在臺北玉蘭莊的訪談。請問是什麼契機讓你參與此次在臺灣展開計畫？ 

澤拓（以下簡稱Hiraki）：
之所以展開玉蘭莊相關計畫，是出於台北雙年展邀請。當時我與策展人山姆．巴塔維爾（Sam Bardaouil）聊天時，他經常談論有關未來的議題。那時我心想：應如何想像「未來的記憶」？對此他感到十分興奮，認為或許是值得發展的方向。於是，我開始尋找各種可能作為創作素材、母題（motif）的事物。

我的一位友人建議我拜訪玉蘭莊，那裡住著一些長者，他們多半出生於日本殖民時期，是曾經接受日本教育的臺灣人。

我的朋友過去在玉蘭莊執行計畫，他認識了一位現年96歲、說著流利日語的臺灣女士。她非常喜歡唱歌，曾經夢想成為歌手。她的丈夫替她寫詞，而她負責演唱。我的朋友對其中一首歌印象深刻，那首歌非常有趣，卻又充滿政治性。

這位來自玉蘭莊的女士，在年輕時接受戰前的日本教育，對日本懷抱著某種理想。1980年代，她與丈夫有機會前往日本，卻深受震撼——那時的日本，已經與她心目中所想像的截然不同，相當殘酷。這正是她經歷的巨大轉變，我將其視為一種「時間的位移」（a shift of time）。

我們在日常生活中，總以為明日與今日相同，昨日也與今日無異。然而，當某些重大事件發生時，明日將再也不同以往。

那位女士曾說，她感覺自己跟兒子不屬於同一家庭，他不像自己親生的。因為她的戰時教育與生活經驗，與下一代完全不同，使她難以與自己的孩子產生共鳴。

但是，這種情況其實在我們的生活都可能出現。我與父母之間的想法也未必相同，這不就是所謂「世代差異」嗎？那位女士有此感受其實很正常，只是當時間軸線被劇烈地推移，環境被迫改變時，代溝愈加明顯，在那之間有許多層次（gradations）。

Jin：
為了這件作品，你參與此次也曾訪談過日本地震災區的年長者們，這之間是否基於相似考量？ 

Hiraki：
是的，2024年能登半島地震發生在距離我的家鄉金澤大約150公里的地方——珠洲。居住於此的人們認為，生活終將一如往常。那是非常宜人的鄉村，雖然遠離都市，居民們自給自足。然而地震發生後，一切都改變了。他們失去日常，失去家園。震災過後我更頻繁地前往能登半島，有時去幫忙，有時只是和居民聊天，試著成為社群的一份子。

在地震之前，珠洲人口就已逐漸減少，許多人前往城市尋求工作機會。地震就像是強迫時間推進的事件。震災之後，更多人離開那個地區，如同三十年後的未來提早發生，這又是一種「時間的位移」。

Jin： 
或許可以跟我們分享你如何在作品呈現這種時間位移及未來的記憶？

Hiraki：
在談作品之前，我想先釐清兩件對我而言非常重要的事。

首先，比起歷史，我更關心的是記憶。當然，我對歷史與社會現象也有興趣，但我並不是在展示歷史。

其次，我無法創作出「手臂所及範圍之外」的東西，不論是題材或概念。它必須與我親密關聯。如同我本身近視，不戴眼鏡時，看不清超過手臂距離以外的東西。那些想法與我共存，在一種內在狀態下，慢慢發酵（fermenting）。當它產生氣味（stinky）時，我就能開始創作。

接著，或許我可以談談這件作品。

起初我的構想是讓不同地方長者交換記憶，例如臺灣九十多歲長者的記憶，與能登的老人互換。我請他們分享「生命中最珍貴的記憶，並提供一件與記憶有關的物件」。但能登居民在災後幾乎失去一切，他們擁有記憶卻沒有那些物品，而玉蘭莊的長者們也早已在時間中遺失物件。不過他們仍願意分享回憶，最終我收集約20多位受訪者的記憶，成為我作品的核心母題。

我曾懷疑自己是否能處理這些屬於他人領域的素材。誠如我前面所言，他們出於我之外，超出一臂之遙的視線所及。但我仍決定嘗試，到了七月底，我已經整理好這些記憶開始創作，卻仍不確定自己到底在做什麼。

我嘗試表達自我，我沒有任何論述，而是透過創作過程，同時進行思考。這種創作方式，是從我的導師雕塑家菲莉達．巴洛（Phyllida Barlow）身上學到的。她創作的態度並非旨在闡述「理念」或「觀點」，而是一種探索，她稱之為「冒險」。

不知何故，奇異的事情發生了。我曾訪談一位約75歲男性，分享1950年代末他年約10-11歲時的回憶。那是他生命中最珍貴的記憶——靠近岸邊的一座岩石小島（近得可以從岸邊游往那裡），其崎嶇的表面曾是許多海螺（turban shell）的棲息地。他們知道漁民將火柴藏於石縫，於是收集海螺並火烤來吃，味道十分美味。他也提及，因為家境清貧，童年時最好的食物是母親用炭火烤味噌，配上一碗白飯，非常美味。入夜睡覺時，由於屋頂有洞，冬天的冰雹會直接打在臉上。

有趣的是，我在整理影像過程中，誤以為那段經驗是我的記憶。我的大腦似乎混淆了。這正是我們人類的能力——不只是作為藝術家——我們能夠想像、創造，甚至誤以為他人的經驗來自自身，或許這正是想像「未來記憶」的一種方式。

我希望透過本次雙年展的裝置作品，讓人們不只是經驗未來的記憶，而是想像，我們應如何去思考未來的記憶。

Jin：
我覺得很有意思，你透過裝置作品來思考，像是展示裝滿細沙的方盒，盛放飛機、書本、貝殼等不同物件……。

Hiraki：
你知道「沙盤治療」（Sandplay Therapy）嗎？

Jin：
對，這讓我想起「沙盤治療」。這和你的描述相似，你在收集記憶，然後把它們放入、混合、佈置。另外，我注意到展場牆上懸掛的不同故事，是否也是根據訪談而來？

Hiraki：
是的，那些匿名、無名的記憶是由別人交給我，而我成為它們的一部分，也許它們沒有完全被具象化成影像，但它們離開我的腦海，停留在牆上，然後與人們分享。

Jin：
所以你有不同類型的媒介和文本，至於你的影像又是如何呈現？

Hiraki：
我真的誤以為那是發生在自己身上的事情，不只是《在無數層疊中無處可尋》影像裡的男性角色，還有其他事物，比如西瓜、一艘客輪，甚至是一段回憶，例如朋友生了孩子——在文章中被描述為「將珍貴之物帶到轉角」。那些微小的、個人的記憶，微觀的記憶，或許不那麼重要，卻是我感興趣的。

像是作品《輪廓》（Lineament, 2012），也是在談論我朋友失去記憶的經驗，而我則是觀察與見證的人。我試著分析「記憶在做什麼」和「它的本質是什麼」，但不是以醫學檔案的形式，而是我作為藝術家的角色，過濾（filtered）這些記憶與經驗。

我是一個渺小的人，無法改變世界。有些人如同北川富朗，確信藝術能改變社會。那很棒，但我不是那樣的性格。而我所能做的，只是過濾那些小事物，通過並呈現它們，希望逐漸改變某些事，就像它們發生在我身上一樣。

我不清楚《在無數層疊中無處可尋》裡的角色在做什麼，也許在收集、尋找記憶及物件；找到，或者沒有找到。在影片結尾，寫著「Això era i no era」。這來自加泰隆尼亞語，當他們開始講述民間故事時，會如此開頭，意思是「曾經有也沒有」（there was and there wasn't），而不是「從前從前……」（Once upon a time / a long time ago）。那就是記憶。我想這是很好的引用，雖然它本應該在故事開頭，但也許電影結尾就是電影的開頭。

Jin：
先前提到你的早期作品《輪廓》，正如湯姆．摩頓（Tom Morton）的評論，他聯想到同樣名為lineament（線形構造）的地質構造。在《在無數層疊中無處可尋》，是否也存在一種layer（層）地質學意象？

Hiraki：
你提到地理學或地質學術語，但時間才是問題所在，這也是我製作影像作品的理由。之所以對地質學感興趣，因為那是一種關於時間的檔案，被層層堆砌、建構起來的時間。我們無法親眼看見層疊發生的過程，只能看見最終結果，因為我們無法活上幾百萬年。

例如，我有個很喜歡的故事：我的家鄉有座「白山」（Hakusan），海拔約2702公尺，在山頂能夠找到一種圓形的正石英岩（orthoquartzite／正珪岩）。地質學家認為，那石頭可能來自歐亞大陸。過去日本與大陸相連時，日本位於一條河的末端。石頭從大陸內部約3000公里遠的地方出發，沿著河流長久地旅行，最後停留在此。同時，火山活動將石頭推升到大約2000公尺高處。

這讓我著迷，因為我只能想像——也許是真的，也許不是。

Jin：
There was and there wasn't?

Hiraki：
沒錯，我喜歡思考這顆小石頭的歷史，我每次登上那座山都能找到這些圓石。所以你問到地理學名詞「線形構造」或「層」，其實都與時間有關。

Jin：
我看到展覽的入口處，你放置一幅關於破碎節拍器的畫作。

Hiraki：
因為節拍器也好似滴答作響的時間。這個節拍器是我的好朋友，他也曾出現在《輪廓》作品裡，他是壞掉的——那是我喜歡他的原因。2023年5月，能登發生了一場芮氏規模六的地震，當時他正作為作品的一部分展出，從基座落下摔壞。所以作為一種致敬與哀悼，我描繪一幅毀損的節拍器肖像。

Jin：
我還看到一個節拍器的機械零件，被懸掛在出口天花板上。

Hiraki：
對，我從壞掉的節拍器裡取出的心臟，放置於此。就像在影片、文字與留聲機的喇叭，一切結束之後，從高處向人們告別。

Jin：
倘若作品裡存在某種「低吟」或「思慕」，你認為那會是什麼？從何而來？

Hiraki：
正如我前面所述，「低吟」或「思慕」如同那些微小的聲音與記憶，那些人們經歷卻被隱藏或遺忘的時間。我總是對於大歷史感到懷疑。

當我請人們分享記憶，珍貴記憶往往是「有趣的回憶」。這些長者經常談起少年時期，孩子們總是能在不複雜的情境下玩得開心。當然，有些人一生都過得開心。有人曾分享，他自中學以降成為毛衣送貨員，後來又成為卡車司機，他說：「當司機很棒，因為我可以開著卡車到處去。」

他來自能登，有一天，他在大阪萬博（Osaka Expo '70）會場附近，看到街頭有個攤販在販售產自他故鄉的西瓜。他吃了之後，想起年少回憶。便決定回家鄉，成為一名計程車司機。那間計程車公司後來經營觀光巴士，所以他成了巴士司機。另一方面，在臺灣的玉蘭莊，他們說第一次去日本東京時，是參加巴士旅遊。於是我在想，也許那位來自能登的司機，他成為了「世界的司機」，開車載著臺灣觀光客旅遊。

有個臺灣人從事塑膠花製造業，由於生意失敗，轉而經營毛衣出口到日本的貿易。於是我想像，也許這位臺灣人生產毛衣，寄到日本，由那位能登司機開著卡車運送。我玩著這些小小的記憶，把這些記憶拼湊起來。

那些事情其實並沒有發生，但也許發生了，很難說。