此場對談為《現代美術》「啟蒙．八〇」特別企劃的階段性小結，由王俊傑、黃建宏兩位計畫案研究者的角度，回看近兩年來對該專題所做的研究與資料集，以及計畫中所收集的檔案、資訊對於台灣1980年代的「跨領域」研究呈現出的意義為何？透過與研究組共同合作之下的研究書寫、個人訪談、閉門會議的過程，兩位也互相詰問與辯證如以下對談，可以一觀其中所透露出來、對於當時的現場還原、對於當下的影響，以及未來再詮釋與運用的可能性。
此場對談為《現代美術》「啟蒙．八〇」特別企劃的階段性小結，由王俊傑、黃建宏兩位計畫案研究者的角度，回看近兩年來對該專題所做的研究與資料集，以及計畫中所收集的檔案、資訊對於台灣1980年代的「跨領域」研究呈現出的意義為何？透過與研究組共同合作之下的研究書寫、個人訪談、閉門會議的過程，兩位也互相詰問與辯證如以下對談，可以一觀其中所透露出來、對於當時的現場還原、對於當下的影響，以及未來再詮釋與運用的可能性。
王俊傑（以下簡稱王）：
從台灣藝術圈近幾年對自我史觀的檔案熱延展到東南亞的檔案熱，而後再回來對自己歷史的檔案熱，整個過程中其實很少人去論述檔案的意義，以及檔案怎麼去對當代性產生影響。在這樣的氛圍底下，我們空有大量檔案，但無法比較全面地去看待這些資料該如何被整理跟檢視。事實上，1980年代不是第一次被整理，但目前很少人從整體的視角去看整個1980年代，其中還有很多錯誤的資料被保留下來。
我在1980年代從高中生到大學生，因為整體環境的關係，各種機會很多，所有新的事情都沒有前例可循，大家就是在一種很草莽的狀態下開啟討論。2018年我開始有了對1980年代進行跨領域研究的想法後，啟動這個計畫的契機之一，是2019年中我去看黎煥雄在剝皮寮重做當年《拾月》他自己的那一段（《在廢墟十月看海的獨白》，1987）：他讓年輕一代的演員、導演重新去編。我覺得蠻有趣的，因為年輕人從來沒經歷過那個年代，他們怎麼去詮釋那個歷史？我和黃建宏提出這個想法後，2019年中起具體地去聊到底要從什麼視角、應該怎麼樣做，也與北美館《現代美術》編輯群提出合作的可能性與方式；到了2020年初落實雙邊的研究合作，即先從連續性的專題起步，希望從不同視角去整理那個年代發生的事情。在當時，人與人的交流、跨域合作是非常普遍的狀態，所以才會想有沒有可能把這樣的氛圍、實際發生的事做更完整的整理。
黃建宏（以下簡稱黃）：
當時王俊傑跟我提到想做台灣的1980年代，有幾條線索讓我試著回應他所提出來的方向：我個人從1980年代便開始在《電影欣賞》、《自立早報》讀到王俊傑的文章，那時的刊物有一批很有活力的年輕寫手；二是我在2013年對於歐美、乃至於全球關於前衛或關於藝術發展、當代藝術面貌等等的思考。當時因為跟陳界仁的對話，我越來越有比較具體的論述方向，也慢慢在2013、2014年重新檢視我的留學經驗，思考到底我跟歐美藝術文化的論述、歷史是什麼關係，也想像陳界仁1970年代末、1980年代初在台北的經驗、人的身體、意識的狀態，思考著1980年代台灣如何有這個機會跟可能性？因為那跟整個歐美建構出來的那種英雄主義式的前衛藝術故事非常不一樣，而歐美這類的論述其實大概在1960年代就被解構了，1960年代之後的藝術史越來越多從人類學、歷史田野調查的東西去理解時代，在這樣的過程裡，我的認知是，其實台灣應該都還沒開始更正確理解到台灣的前衛或活力到底是怎樣生成。
1980年代的台灣在長久戒嚴狀態後才有某種資訊爆炸，因為媒體鬆動，很多人躍躍欲試表達意見、表達創意，同時，那也是台灣經濟力非常旺盛的時候。一方面台灣當時是在沒有藝術體制的時代，可是同時間卻已經開啟了它的媒體經驗，所以後來我們把「跨領域平台」跟重新思考檔案這件事做連繫。因為在思考媒體經驗跟藝術經驗的時候，必須深入到整個社會、政治的歷史裡面去理解。簡單地說，其實當時最主要就是不同人在串連，而不是機構在合作，所以最後我們選擇聚焦在這個方向上。
王：1980年代那時我在台北，資訊或人的匯聚會更豐富一點，我們這些高中生、大學生工作的對象就是剛回國的陳傳興、齊隆壬、王墨林、吳正桓等人，不像現在大家會選擇專業領域同溫層的人一起工作，那時因為處於一個混亂的狀態，知識流通這件事情又比1980年代以前更豐富，很多地下化的資訊在流通，而人跟人的關係是非常特殊的狀態。
我1989年出國，重新再回去看1980年代整個環境的時候，會發現原來我們是在一個小島上，是一個極端封閉的圈圈，而且政治意識形態會左右全部的事情，在那樣的情況下，就會產生一些在當時不見得被明確論述的實驗，比如「息壤」、小劇場等等。雖然有一些年輕的學者或創作者從國外回來，可是並沒有很明確的論述在支撐全部的事。我跟建宏在一開始談的時候，「息壤」其實是蠻重要的起點，我們不想把當時的事件或參與的人物英雄化，因為那就是在當時情境下自然發生的狀態。像我們之前訪問詹宏志跟鴻鴻也是，他們都是從高中做很多事，現在的人絕對無法想像高中生怎麼可能做那些事。如今回頭去看，整個1980年代在幾個極端的環境跟狀態下，被衝撞出很豐富的發展。一方面，我們的意識形態、思想各方面受到高度控制，可是另外一方面，整個知識的延展可以好像在那邊潛伏、湧動。這些東西延續到現在，就指向我們一直在強調的，到底要怎麼樣回到屬於我們自己當代性的論述，或者是討論我們自己身分歷程的這件事情。
黃：台灣當時是求知若渴，很需要訊息的時候，所以這也是為什麼像是詹宏志、李尚仁乃至王俊傑這些仍在求學或剛出社會的年輕人都會想要抓一些論述，透過新的東西去編織出自己的想像、對環境的回應。因為當時台灣的人沒有辦法那麼簡單透過政治、法律、乃至於文化認同就馬上確立出我們的身分、面貌，所以在這個社會、文化以及歷史階段觸發的狀態要重新回到一種個體內在。1980年代是一個混沌的狀態，進入到1990年代後，它銜接上的是在商業發展跟資本主義發展裡面，要求社會更科學化、更合理的時代，制度化變成不可避免的事，因為只有制度化才能夠逃離過往威權時期那種人治的跋扈跟不穩定的狀態。
如果台灣1990年代、2000年經歷的是一個制度化的過程，我們現在面對到的其實是一個後人類過程。因為台灣意識的關係，現在很多人力、資源挹注到對於台灣文化的關注，在這個數位化跟網路時代發生，所以我們今天面對到的，其實是所有的人、所有的文化都被資料化。而這個過程，就會回應到剛剛俊傑講到對於檔案熱的質疑，除了大量資料跟數據，它跟人到底有沒有關係？它是否有能力從資料裡面回溯到那個最關鍵、最核心的問題？現在為什麼要回到1980年代來思考？因為1980年代很多活力都聚焦在人身上，由人去串所有的資料跟訊息，並且透過想像力、透過政治上的渴望去進行轉化。在這個計畫裡面，很重要的是去找到在台灣這塊土地長大或成長的人，他的活力到底在哪裡？去思考人如何對於社會、政治、文化、藝術去挹注他的能量。
王：我們長久以來一直在談身分問題，但同時常常忽略裡面其實有一個史觀的失落，我們很少真的回去看時代性意義的思考。1989年我剛到德國的時候，柏林圍牆打開，結束冷戰之後所謂「全球化」這件事達到某一個高點，這個高點會讓我重新去看亞洲從原本只是附屬在全球化中像是某個附屬品的身分認同。冷戰結束，開始導入全球化高峰，資本世界進入到全部領域，原來的意識形態幾乎都全部瓦解了，這個瓦解的結果就會產生很巨大的文化落差。1980年代的台灣，其實就是在這個之前所進行一種鬆動，這個鬆動的過程就產生一些有趣的事。
2021年是所謂COVID-19之後的年代，當我們重新再去看歷史或用史觀介入的時候，很重要的一點就是怎麼把檔案裡面所代表的意義提取出來，我們試圖重新去建立史觀，可是裡面的檔案如果沒有提取意義的時候，這個史觀還是沒有辦法去確認我們為什麼要對身分這件事情表示興趣，或是說，到底我們的位置是什麼？從台灣、亞洲到全球化，又回來重新去看亞洲或是台灣自身這件事情，它就變成一個循環，可是如果沒有從資料的意義上去重新檢視，這個循環是沒有價值的。也就是說，說不定過了幾年之後，它又會回到一個強國意識形態的東西裡去，如此一來，台灣永遠都是一個邊緣化的狀態。
黃：1980年代所有議題在台灣要鬆動、開放的時候都是新的，所有議題都可以有它最新的觀點出現、有協商的可能。1980年代的協商狀態，都在於這個人的好奇心、這個人的動力裡面，很多的協商都是合作，甚至有很多協商是在對罵，連對罵都可以有一塊場域可以對罵，可是現在台灣連這樣的平台都被切割開來。「息壤」這兩個字的意涵，是讓生息能夠持續發展的土壤，那裡面有一個很重要的東西，就在於到底要如何去打造我們的環境。所以，在第二個部分，我們期待如何再造這樣的可能性。
王：所謂「跨領域」的這個用語是一開始就被設定的，但是「跨領域」的解釋跟定義需要先被釐清。我們目的是要打破領域嗎？還是不同領域之間的關係想要去進行探討呢？這其實都有一點不一樣的解釋。所以，我們反而在開始工作的方法上面，先從單一類型領域裡面去著手，再去找這些被訪談者或者論壇對象的時候，都是希望先找實際參與1980年代建構過程的人現身說法，在跟他們訪談的過程中慢慢交織出一個網絡。跨域性網絡的建構在1980年代是非常明顯，而且當我們在不同領域談論命題時，事實上都跟其他人產生很大的關係。我們透過不同命題安排，一方面在蒐集資料，一方面解讀人跟人的關係，還有他們做的事情、透露出來訊息的意義。
黃：當我們在討論到底要找什麼樣的人來進行訪談、來參與閉門論壇，這個對話框架有一個非常重要的是，那個人當時的工作、他的聯繫、串聯的方式，乃至於他的思考本身，其實是跨越他所工作的那個領域的，我們會期待是從這個角度去找到這些人。因為這些人的身上帶有對於當時這個社會氛圍所給他的影響，或者他的個人特質更能夠反映出那個社會特殊階段的狀態。當時的個人為什麼可以跨領域、為什麼想要做的事情必須跟別人連結？因為他們有一個共通的話題，對這個社會有共同期待，這樣的狀態會讓很多人都很想做事情。當我們去找到這些人來討論1980年代的時候，就越來越發現如果我們要讓人理解這種跨領域的重要性，其實必須連帶讓人意識到那個環境跟個體之間是有充分互動，這是在很多受訪者或參加閉門的人都會表達出來的，他們幾乎都會有兩種回應，一個就是很難說得清楚為什麼當時那麼多人都那麼有活力、就是想做事，另一個是表示那個年代的經驗在後來的台灣是沒有延續的。
王：研究團隊需要有一套系統研究方法，才會得出我們到底要如何去蒐集、整理、討論整個1980年代的事情。我們藉由人、事、物的關鍵字開始，先做大分類和地毯式的資料蒐集，包括剪報、雜誌、書籍等等，從裡面去挑出可能有影響力或重要的關鍵字，再把這些關鍵字重新彙整、分類、篩選，最後彙集出幾個命題。這個方法也會影響我們後來怎麼去建構1980年代由檔案、資料、系統變成一個對那個時代的詮釋跟觀點。通常在做這類研究的時候，會把藝術類型做比較嚴肅的分類，這個時候其實會比較忽略文化環境的背景因素，包括當時的流行文化，這些東西在我們的資料蒐集過程裡其實蠻重要的，只是很難具體給它做類型的劃分，但是它會幫助我們去建構這整個史觀的形成。透過單一人物的訪談跟閉門會議，他們會講很多經驗或史料的再現等等，當我們聽到他們講出的這些內容，也給我們許多聯想，那些聯想會指向我們要如何對整個1980年代史觀作出觀點性的判斷跟最後的彙整。如果沒有去做這麼大量的訪談跟對話、鋪陳，基本上非常難得出最後的成果。
黃：關鍵詞是在一個有限的時間跟空間裡與大家溝通的方式，我們再從裡面集中出幾個節點，所以它非常像大數據路由圖，所有的人是這樣被牽連起來的。我想，研究或展覽的產出到底會是一個什麼樣的面貌這件事很重要，因為它涉及我們如何能夠對一個時代有想像力，而這個想像力本身並不是我們告知這個時代的真相是什麼，而是這些東西可以刺激閱讀者跟觀看者的想像。我們給出來關於一個藝術史的研究，所有事件、人其實是處在一個網絡跟動態的關係裡面，而不是人物、資料還有大事記單軸線的歷史想像。我們要去告訴觀眾，這些對象的活動力、那些特質跟感受，可是同時我們也要去呈現那個環境，以及這些特質對人的成長、對人的生長，對人的思想及活動力是重要的。
王：從研究到展覽的過程，其實牽涉不同的運作，展覽涉及敘事的方法，而這個敘事的方法又跟內容建構還有特定空間的關係有關，它又會牽涉內容產生的閱讀性與視覺性的問題。這些產出會呈現展覽背後想要處理的觀點問題，這也是最困難跟重要的部分。而再大的展覽都不可能百分之百把所有我們要討論的事情的人、事、物完全呈現，因為地毯式的大數據呈現也不會是展覽的目的，那可能是做成資料庫網站就可以了。它既然無法百分之百呈現整個1980年代發生的人、事、物，內容的篩選跟想要呈現的觀點就會變得很重要。一般來說，我們對歷史的評價不管怎麼樣，它還是存在主觀性，不可能有一個完全客觀的歷史評價。重要的是，透過資料蒐集、彙整，怎麼去把這些交織網絡用另外一種方式呈現，又可以讓觀眾透過這些資料或現場的鋪陳，去捕捉對於那個時代性氛圍意義的理解，接著近一步產生對我們當下史觀的連結，而不只曾經發生過的一段歷史。
黃：我們嘗試著處理一個混沌狀態，以及人的能動性如何在混沌狀態裡面開始產生方向。這樣的混沌狀態在亞洲很多被多重支配或殖民過的區域都會出現，甚至歐美，都企圖處理出一種在不完整跟混沌的狀態裡所出現的樣貌。我們也期待類似這樣的研究方法以及展覽，在亞洲或其他地方都可以具有未來的溝通性。比如印尼ruangrupa策劃第15屆卡塞爾文件展，這些藝術工作者是藉由創意或者某種能動性，而在混沌裡面產生方向或動能，對於這些文化或歷史背景很複雜的地方，這種能力非常重要。
王：1983年北美館開館，開啟了所謂官方機構與台灣當代藝術發展的歷程。我們在討論整個1980年代的時候，機構內外是同時在進行前衛性跟實驗性，現在很難去評價它好還是不好，但我們有沒有可能去把這樣的狀態呈現出來，讓大家知道雖然機構內外所呈現出來的實驗性跟前衛性雖然代表了不同的脈絡、路線跟品味，但他們其實都是在做同一件事。當時台灣幾乎全部的狀態都不是單獨發生的，可能是受到外在的影響而促成某些衝撞或演變，而這樣的狀態，不太可能只從幾位藝術家的作品裡就被描述出來。我們必須要把那整個時代的情境狀態一起作描述，大家才會知道原來他們想的是這些事情，或者他們受到這些影響。
從2020年初開始，北美館《現代美術》做了七期特別企劃的部分呈現，11月也舉辦一場「台灣．八○．跨領域靈光出現的時代」論壇。真正要進入到開展還需要一年的籌備時間，同時也將擘劃國際研討會，希望不只是從我們自己的角度，而是擴大到亞洲的範疇作為對照。最重要的是，希望有一個展覽，能在2022年底發生！
